quizás hubo un malentendido: con "medios" me refería a lo que vos llamás exterminación, con "fin" me refería a la construcción de una sociedad moderna (la "civilización").
respecto a tu segunda parte: si ningún sistema de valores puede declararse en ningún sentido superior a otro, y hitler no era un cínico sino que creía en lo que decía, lo hemos condenado por tener una opinión distinta a la nuestra.
ACLARACIONES DE LA ACLARACIÓN: (1) Digo "lo que vos llamás exterminación" porque me parece que la palabra alude a la eliminación completa de algo, que no es el caso. "Matanza" o algo por el estilo me gustaría más. (2) Por “civilización” entiendo entre otras cosas imponer, sí, imponer, una ley que proteja a una niña de 9 años de ser violada por su padre.
26 comentarios:
Bueno, pero si juzgamos a los dirigentes por los "fines", entonces sólo necesitamos demostrar que las intenciones de cualquier dirigente eran, en el fondo, buenas, no? No me parece un criterio muy fructifero. Además, ya que de paso mencionaste a Adolfo, me parece que el sistema de valores de Hitler y Roca no eran muy distintos, no? Ambos creián que ciertas grupos etnicos/raciales eran superiores a otros, que los grupos superiores debían gobernar a los inferiores y que ciertos grupos debían ser exterminados en función de su inferioridad. Es cierto que esas eran las ideas de la mayor parte de las naciones europeas en aquel entonces, pero bueno...
que el señor de acá arriba no se olvide el tema central en cuestión: un tipo de 28 años, alegando no sé cuáles razones culturales (una vez que lo pescaron, no antes), se morfó a una pendeja de 9 que, para empeorar las cosas, es su hijastra y la dejó embarazada. el tipo es un pedófilo calentón y no hay cultura que te aguante eso. ¡qué miedo da nombrar las cosas como son!
yo no juzgué a roca sólo por sus fines. dije que sus fines eran buenos. sí creo que la comparación entre roca y hitler es un verdadero disparate. BTW "Disparate" debe ser la última palabra que pronunció Hitler. A su mujer. Ah, no, cierto que se envenenaron.
Más allá de la tendencia a descalificar groseramente a quienes piensan diferente, como hizo hace poco Lucas Llach con un comentario mío, otra vez debo decir que coincido con él en cuanto al disparate que afirma Carlos (tanto que no amerita discutirlo mucho).
Por supuesto, leer los comentarios al post original da un tanto de escozor, pues el relativismo cultural que por ahí impera es demasiado. Como dice Calixto, ese wichi es más allá de su pertenencia a dicha etnia, un pederasta y punto.
Se me dirá: esto no respeta los valores ancestrales de esa comunidad.
Y responderé: esa comunidad (y sus valores) fue derrotada en el siglo XIX, y por lo tanto, los valores que imperan son los de la comunidad triunfadora. En esos valores se sustenta el marco legal vigente, y sobre ese marco legal se juzgan las conductas de los individuos.
Y nosotros, les guste o no a los politically correct, somos los descendientes de esa comunidad triunfadora.
Eso de que la victoria no da derecho es un mero consuelo de tontos.
La victoria da derechos, y si no pregúntenle a los bolivianos: Chile, después de más de un siglo de la guerra que entablaron, les devuelve la salida al mar y respeta sus derechos a volver a tener costa pacífica? O: USA, luego de bastante tiempo de terminada la guerra que ganó, le devolvió Filipinas a España, respetando el derecho hispano de poseer y disponer de sus territorios coloniales no emancipados?
La victoria da derechos, también de otro tipo: la victoria aliada, por ejemplo, permitió ocultar la masacre de alemanes de Dresden.
Y sin llegar a esos extremos, la victoria da derecho a fijar las pautas de convivencia en una comunidad nacional, asegurada, claro está, por el aparato coercitivo del Estado.
Los wichis serán wichis, pero a la vez son argentinos, y por ende, sometidos al régimen legal imperante que se dio esta sociedad. Les guste o no a la progresía local.
O acaso este wichi que se cepilló a su hijastra es menos culpable que el viejo barilochense (que los diarios mencionaban como “empresario de Bariloche”) acusado de pedofilia y encarcelado (temporariamente, creo) por eso? O: es menos culpable ese wichi que su comprovinciano, concejal, me parece, acusado también de mantener sexo con menores?
La etnia da salvaguarda para la pedofilia?
Es de un relativismo cultural tan primario, tan simplista esta pregunta retórica que me da vergüenza escribirla. Pero estoy convencido que muchos progres piensan que sí.
Y así le va a la progresía nac & pop.
Y otra cosa.
No me animaría a afirmar como hace Lucas Llach, implícitamente, en su post original, que los fines de Roca eran civilizatorios.
Convengamos, otra verdad de Perogrullo, que no hay causas únicas para los procesos sociales y económicos, por lo tanto, la campaña militar encabezada por Roca, pero expresión del Estado nacional de aquellos años, tenía un motivo previo, un motivo más fuerte que el civilizatorio: era poner en valor, poner en producción esos territorios: primero el suelo agrícola y ganadero, luego la escuela.
Obviamente, en la interacción causal todo se hace uno, y el afán civilizatorio (en función de los valores civilizatorios hegemónicos en ese momento) se confunde con la demanda efectiva de productos agropecuarios por parte de la Europa Occidental, demanda que acicateaba esa campaña militar.
Saludos
Más allá de la tendencia a descalificar groseramente a quienes piensan diferente, como hizo hace poco Lucas Llach con un comentario mío, otra vez debo decir que coincido con él en cuanto al disparate que afirma Carlos (tanto que no amerita discutirlo mucho).
Por supuesto, leer los comentarios al post original da un tanto de escozor, pues el relativismo cultural que por ahí impera es demasiado. Como dice Calixto, ese wichi es más allá de su pertenencia a dicha etnia, un pederasta y punto.
Se me dirá: esto no respeta los valores ancestrales de esa comunidad.
Y responderé: esa comunidad (y sus valores) fue derrotada en el siglo XIX, y por lo tanto, los valores que imperan son los de la comunidad triunfadora. En esos valores se sustenta el marco legal vigente, y sobre ese marco legal se juzgan las conductas de los individuos.
Y nosotros, les guste o no a los politically correct, somos los descendientes de esa comunidad triunfadora.
Eso de que la victoria no da derecho es un mero consuelo de tontos.
La victoria da derechos, y si no pregúntenle a los bolivianos: Chile, después de más de un siglo de la guerra que entablaron, les devuelve la salida al mar y respeta sus derechos a volver a tener costa pacífica? O: USA, luego de bastante tiempo de terminada la guerra que ganó, le devolvió Filipinas a España, respetando el derecho hispano de poseer y disponer de sus territorios coloniales no emancipados?
La victoria da derechos, también de otro tipo: la victoria aliada, por ejemplo, permitió ocultar la masacre de alemanes de Dresden.
Y sin llegar a esos extremos, la victoria da derecho a fijar las pautas de convivencia en una comunidad nacional, asegurada, claro está, por el aparato coercitivo del Estado.
Los wichis serán wichis, pero a la vez son argentinos, y por ende, sometidos al régimen legal imperante que se dio esta sociedad. Les guste o no a la progresía local.
O acaso este wichi que se cepilló a su hijastra es menos culpable que el viejo barilochense (que los diarios mencionaban como “empresario de Bariloche”) acusado de pedofilia y encarcelado (temporariamente, creo) por eso? O: es menos culpable ese wichi que su comprovinciano, concejal, me parece, acusado también de mantener sexo con menores?
La etnia da salvaguarda para la pedofilia?
Es de un relativismo cultural tan primario, tan simplista esta pregunta retórica que me da vergüenza escribirla. Pero estoy convencido que muchos progres piensan que sí.
Y así le va a la progresía nac & pop.
Y otra cosa.
No me animaría a afirmar como hace Lucas Llach, implícitamente, en su post original, que los fines de Roca eran civilizatorios.
Convengamos, otra verdad de Perogrullo, que no hay causas únicas para los procesos sociales y económicos, por lo tanto, la campaña militar encabezada por Roca, pero expresión del Estado nacional de aquellos años, tenía un motivo previo, un motivo más fuerte que el civilizatorio: era poner en valor, poner en producción esos territorios: primero el suelo agrícola y ganadero, luego la escuela.
Obviamente, en la interacción causal todo se hace uno, y el afán civilizatorio (en función de los valores civilizatorios hegemónicos en ese momento) se confunde con la demanda efectiva de productos agropecuarios por parte de la Europa Occidental, demanda que acicateaba esa campaña militar.
Saludos
a ver, Roca tenia propositos inmobiliarios? seguro, el mismo lo dice por boca de Felix Luna, civilizatorios, seguro, es la epoca del positivismo, y no todos eran iguales, los feos eran malos lombroso mediante
medir con parametros de siglo 21 al 19 no se me ocurre bueno, y estoy totalemnte de acuerdo con la alcaracion a la aclaracion
ay chelo, chelo. sabés que no te descalifiqué por pensar diferente, sino por el modo. No son necesarias las malas palabras para descalificar, y es lo que vos hiciste. Acá todo el tiempo escribe gente que está en desacuerdo con las boludeces que digo, pero no es educado que las señalen explícitamente como boludeces, salvo que represenen un ataque personal; lo educado es argumentar. por algo sólo a vos te mandé "a la concha de tu hermana" (sic) junto con Madison. ¿O se te ocurre otra hipótesis? ¿Habrá una conspiración contra vos, Chelo? Así que mejor te mando de nuevo al mismo lugar por esta segunda descalificación, por descalificarme diciendo que soy un descalificador. Pero la tercera es la vencida. Si seguís comportándote como un maleducado, desde ahora creo que voy a borrar tus comments. Porque esto no es una democracia. Esto no es un bar al que el Estado le dice lo que puede y no puede permitir. Esto es mío y hay censura. Acá dejo entrar a fumadores y no fumadores, pero sólo a gente con modales razonables.
me perdi de algo?
Creo que hay una serie de errores nacidos de la ignorancia. Roca no fue al Sur porque quería civilizar o lo que fuera. la nación argentina, por orden de una ley del congreso y delegando la ejecución en el ejecutivo nacional, organizó una campaña militar para poner bajo dominio efectivo de la nacion las tierras de la patagonia que estan entre el atlántico y los andes, tal como establecían los limites que demarcó la constitución de 1853. Esas tierras estaban en disputa y si no iba Roca iba Errazuriz y quedaban bajo mano chileno, nunca tehuelche.
En la campaña militar hubo muchos muertos entre los indios (en las batallas formales y en redadas poco ortodas también), pero hubo más prisioneros, especialmente mujeres y niños, que fueron repartidos como criados semi-esclavos. No hubo ni genocidio (es decir, interes en eliminar del mapa una etnia o grupo social por su misma identidad) ni afan civilizatorio con ellos.
Decir que los "pueblos originarios", los indios, los aborigenes o como se los quiera llamar eran ángeles o que tenían derecho a "su tierra" es malintencionado: en su creencia no existía ese derecho, el derecho de propiedad sobre una tierra pertenece a nuestra cultura no a la "originaria". Pero creer, que porque algunos indígenas fueron derrotados en esa campaña, los indígenas en general no tienen ningún derecho o que no fueron capaces de elaborar una cultura muy sofisticada es también nala fe e ignorancia.
Y respecto de Hitler y los Videla y demás, en tanto tengan opiniones en un debate tienen, como cualquier persona (que también ellos lo son) derecho a sostenerlas (aunque sean horribles para mi o para alguien), pero si esas ideas proponen prácticas que causan daño sobre terceros, no tienen derecho a llevar adelante esas prácticas y si las llevan adelente,
el derecho actual en esta sociedad los juzgará. Pero por sus prácticas: lo que se condena es Auschwitz y no el creer en que existen razas y que la de ellos es la mejor.
Yo no soy progresista, pero leo. Y ya nadie (en el mundo de la ciencia o del arte) que esté a la vanguardia del pensamiento cree en la verdad. La verdad es una creencia que ha quedado como una mera rémora religiosa.
Y por último: A mí no atraen (y en algunos casos hasta me desagradan) las prácticas sexuales con menores de 15 años (y hasta con menores de 10, como es el caso de la niña de Salta); pero ellas son muy frecuentes, tanto en las comunidades "originarias" como fuera de ellas. Y no solo en barrios muy pobres.
Además, en la Edad Media cristiana (y en muchos lugares del mundo musulmán hoy) era muy común que las niñas de siete, ocho o nueve años contrajeran matrimonio y ya desde entonces se mantuvieran prácticas sexuales con ellas. Lamento comunicarselo a los católicos que creen que los indios "brutos" son los que hacen esas cosas "malas". Muchas cosas que Calixto cree que son civilizadas, vistas desde otras culturas muy civilizadas (como la india, que tiene una tradición supersofisticada) parecen brutales. Discriminar no es pensar o actuar diferente, sino creer que lo que me agrada o hago es bueno y lo que le agrada o hace el que no me gusta es malo. Torturar, matar, exterminar a otro porque piensa diferente es malo, no porque los occidentales pensemos así (los orientales también piensan asi) sino porque le quita al exterminado la posibilidad de manifestarse y hasta de vivir.
El respeto por las creencias de todas las culturas no significa aceptar cualquier cosa. Si hay algo de inteligencia, hasta es una oportunidad para pensar. Roland Barthes decía que la gente que tiene la indignación fácil ante lo que escapa a su comprensión y su pequeño mundo es por que le resulta muy dificil pensar.
bernardito
bernardito, un comment
los unicos pueblos originarios, BTW, eran sayhueque y cia, el resto araucanos de chile en gral, si habalmos de la patagonia
un solo punto bernardito. en la sociedad no-wichi hay muchas violaciones a menores, incluso hijos. no es eso lo que llama la atención. lo que yo criticaba es que eso no despertara la condena social que en la comunidad no-wichi sí despierta. y otro punto: ¿por qué es posible condenar a hitler por daños a terceros y no al Sr Wichi por daños a terceros?
Rollo: es yo ya había puesto -en un comentario a otro de tus post- que el señor wichi (y cualquiera que haga lo mismo) en nuestra legislación debe ser juzgado y si es culpable de haber tenido relaciones sexuales con una menor (y encima tan niña, el caso es mas grave para la ley) debe condenánrselo. Eso no está en discusión (o, mejor dicho: no me parece una discusión interesante).
A mí lo que me parecía interesante es que a partir de un caso de frontera entre culturas es que se ven mejor cosas que no suelen discutirse. Por ejemplo, la edad de la minoridad sexual.
Materia tan opinable que según las épocas, los contextos culturales o incluso hoy las naciones (Francia o Dinamarca, por ejemplo) pueden ser muy permisivas y darle derechos sexuales a menores de 12 o 14 años y en otros (especialmente, EEUU) una persona de 17 años y 360 días es un "niño" o "niña", y todo aquel o aquella que tenga sexo con ellos es pasible de cárcel dura (y por la prensa hemos visto varios juicios por ello).
Además, en ese contexto salió lo de hitler, "la incultura" de esos fracasados (como dijo alguien, muy en estilo futbolero) y todo eso. Que me pareció superbueno, porque da para pensar los presupuestos desde los que formulamos nuestros pensamientos, creyendo que porque para nosotros es obvio o está naturalizado es de por sí correcto y debería serlo para todos. Es más, hoy en el pensamiento filosófico y artístico, de lo que se trata es de repensar todo lo "naturalizado", sospechar de ello, porque no hay pensamiento natural (tal como afirmaba, y quizás afirme todaví, la iglesia católica: todo lo que ellos sostienen es natural); hoy se supone que todo lo humano es cultural, construido, cambiante e histórico. Y hay toda una corriente que se dedica a desmontar los mecanismos por medio de los cuales los pensamientos se naturalizan, qué instituciones lo hacen, qué dolores causan, qué beneficios reportan, etc.
y luego, aparecen esos comentarios: me gustaría ver qué pensas si te violan a la nena o cosa por el estilo, que lo que buscan es clausurar el debate entre los que piensan "bien" (los civilizados, digamos) y los monstruos (los otros).
Y sobre esto último qué se puede decir...
bernardito
me encanta lo de bernardito: "A mí no atraen (y en algunos casos hasta me desagradan) las prácticas sexuales con menores de 15 años (y hasta con menores de 10)". lo que me copa es "en algunos casos hasta me desagradan". creo que cogerse a un pendejo/a de menos de 15 años es violación. punto. y, sinceramente, me cago que en la arabia me consideren bruto por limpiarme el culo con la mano derecha. pero si un pueblo originario que habita sobre suelo argentino quiere ver libre a uno de sus miembros y para eso usa la excusa de que es "es una costumbre" lo que está haciendo es una barbaridad. y, de hecho, otro pueblo originario, igual que el del acusado, solo que usaban colores distintos sí lo considera violación. ¿entonces? nada, que vivos hay en todos lados. a propósito, si en algunos casos te desagradan, bernardito, ¿cuáles son los que te agradan?
"La verdad es una rémora religiosa, nadie a la vanguardia cree en la verdad". Che, y eso que decís, anónimo, creés que es verdad?
Primero, no fui yo quién trajo a Hitler al ruedo. Segundo, no comparé a Roca con Hitler sino que comparé algunos aspectos de las creencias de ambos (dado que estamos hablando de la superioridad o no de culturas, me pareció apropiado). Y no veo el disparate, francamente. Roca (y básicamente las naciones europeas de la epoca) creian en la superioridad de ciertas razas sobre otras, en el deber de esas razas superiores de gobernar a las otras y en la legitimidad de exterminar a quien se resistiese. Esa ideologia sobrevivió hasta mediados del siglo XX, periodo en el cual, el nazismo la llevó a su extremo lógico y demencial. Es recién entonces que el racismo se vuelve realmente repugnante para Occidente y la mantención y explotación de muchas de las colonias, imposible. Uno podría decir que habia justificaciones economicas y politicas para la campaña que iban más allá de esa ideologia, pero esa era la ideologia.
Alguien dice que juzgar al siglo 19 con los ojos del 21 no es bueno y puede ser, pero no tengo otros.
Sobre el tema del abuso, si uno googlea un poquito resulta que por ejemplo José Ruiz no es un cualquiera sino hijo del chamán de la zona, que algunos wichis ponen en duda la edad de la chica (dicen que fue anotada varios años despues de nacida) y afirman que la chica participó voluntariamente. No es un tema tan fácil como parece (el concepto de violación estatutaria puede resultar bastante extraño a mucha gente) y mi impresión superficial es que el tipo es un abusador pero que su prestigio dentro de la comunidad y la incompetencia de las autoridades pesaron más en la decisión judicial que el relativismo cultural. Sin manifestaciones ni cortes de ruta, el tipo no sale más.
bernardito, en el post sobre la prohibición de fumar en bares hablaste de que "No se trata de prohibir lo que a la mayoría no le guste. se trata de que hay gustos que son objetivamente peligrosos para terceros."
Y acá arriba decís que "nadie [en el pensamiento contemporáneo] cree en la verdad". Si nadie cree en la verdad, ¿cuál sería la medida de esa "objetividad" de la que hablabas? ¿Las ciencias duras? Manejan hipótesis no siempre falseables. Entiendo a dónde vas, pero en última instancia hasta el pensamiento más "débil" encierra contradicciones que no se pueden clausurar.
Habría que ver si nuestros conceptos de Bien y de Mal son absolutos. Si lo son, deberíamos aclarar quien es el Legislador Absoluto.
Si en cambio nuestros conceptos de Bien y Mal surgen de frágiles consensos sociales, entonces el único argumento que tenemos para imponérselos a los Wichi es la fuerza bruta. Es decir, si no hay Bien y Mal absoluto, todo es materia opinable, y al Wichi sólo le puedo decir: "no hagas eso porque a mi sensibilidad le repugna".
Confieso que me cuesta mucho desarrollar una argumentación racional que sustente de manera cabal mis preferencias morales, pero, fredo, si en lugar de un caso de un caso de supuesto abuso sexual estuviéramos ante sacrificios rituales, habría que tolerarlo por tratarse de "otra tradición cultural"?
El relativismo extremo, que para mí no es más que una suerte de complejo de culpa de occidente por haber sometido a colonizaciones brutales a tantos pueblos, tiene un costado profundamente conservador: basta invocar las palabras "tradición cultural" para que cualquier crítica a una práctica determinada pase por falta de respeto a lo distinto. Y entonces qué? ¿Las tradiciones culturales son sagradas? ¿No pueden cambiar? ¿Por qué? Yo creo que pueden hacerse juicios e valor objetivos: por ejemplo, fumar es objetivamente malo, daña la salud. La ablación del clítoris es objetivamente mala, porque lesiona la posibilidad de goce sexual.
Es muy difícil discutir cuando priman las pasiones. Me parece que a Calixto (a quien no conozco) por alguna cuestión que escapa a mi saber le enloquece pensar el sexo con personas menores de la edad legal argentina. Y entonces estalla ante la sola mencion de discutir esa fijación legal. A mí, en lo personal, no me interesa mantener sexo con personas menores a los 18 años. Nunca, en los varias décadas de vida sexual que tengo (bueno, tampoco soy tan viejo) tuve sexo con menores. Ni cuando era menor yo. Dejado este "trauma" de otros de lado, ¿podemos sentarnos a pensar?.
Vuelvo a repetir. Soy respetuoso de la ley y creo que se debe cumplir en todos los casos y si estamos en desacuerdo en alguno, ver de modificarla, apelar, etcétera, pero mientras tanto cumplirla (también en pagar impuestos y demás). Y me gustaría saber qué dicen la Corte Suprema y los tribunales de apelaciones cuando llegan casos de conflictos entre normas culturales. Yo creo que debería primar la ley general, pero no soy especialista en el tema, así que escucho a los que saben.
La cuestión sobre la "verdad" es más compleja. Según Heidegger, desde Platón y hasta el pensamiento del siglo XIX, la verdad es una relación: la adecuación entre lo que se piensa y el mundo externo. Si digo: "Estoy escribiendo en un blog" y sucede que estoy escribiendo en una página virtual que los hablantes actuales del castellano llamamos "blog", entonces se dice que digo algo verdadero. Y así fue hasta mediados del siglo XIX. Con pocas dudas (Kant, Hume), tanto sobre qué es realmente la esfera interna (el pensamiento) como el "mundo externo" (¿hay realmente algo ahí afuera? y ¿es tal como mis sentidos lo experimentan o como lo experimenta un felino o una mosca, por no decir un alienígena? más aún, ¿es posible de ser experimentado, etc, etc, etc?).
Esa idea de verdad le servía también a la ciencia incipiente, la que comenzó a desplegar sus alas desde el siglo XVI (con Bacon, Galileo y Copérnico). Pero desde mediados del siglo XIX, el pensamiento filosófico primero (Nietzsche) y luego el pensamiento científico moderno (que lleva a la mecánica cuántica y la teoría del caos -que tan sencillamente describe Spielberg en "Jurasic Park 1", etc) cuestionan mantener la idea de "verdad", porque el componente religioso que posee termina siendo más un lastre que una ayuda, y porque no existen indicadores univesales que digan que el mundo de allí afuera ni el de aquí adentro de mi cabeza son uno y siempre el mismo ni que yo o quien quiera puedo describirlo de una vez y para siempre.
Pensar que existe una verdad objetiva e inmutable (tal es la esencia de la idea en términos filósoficos tradicionales) tira toda investigación científica por la borda: para la ciencia, desde hace al menos un siglo y medio, toda aseveración es una proposición que puede en algún momento ser falseada (es decir, demostrar que es falsa). No hay verdades (es decir, significados inmutables y eternos) que se descubren sino teorías (coherentes y demostrables) que se sostienen porque "sirven" para pensar (pero en cuanto se las pueda cuestionar con razonabilidad se las descarta y se construye otra teoría: en la práctica este es un proceso muy complejo). Ese es el concepto moderno: lo que sirve, no lo verdadero.
A lo que sirve se llega por dos caminos: por acuerdo en el campo de la disciplina (porque no se encuentra un contexto científico mejor: por ejemplo, el darwinismo en el campo biológico, que ningún biólogo serio piensa que es una verdad inmutable, pero que ninguno pudo aún falsear), y porque permite formular proposiciones y admitir descubrimientos que son útiles: volvamos al darwinismo y veremos que los biólogos necesitan el contexto de esta teoría para alumbrar los más prodigiosos descubrimientos que se están produciendo en el campo de la microbiología, la genética y varios otros que nos alargan la vida, nos la hacen más cómoda y más digna, etc. Pero nadie cree que nunca esto cambiará, que Darwin descubrió la verdad revelada. Eso es religión).
Cuando los creacionistas de Kansas piden que los libros de biología que acuerdan con Darwin deban llevar una faja que diga que esa es una "teoría", sin quererlo están de acuerdo con el pensamiento moderno que descalifican.
Para el uso cotidano del lenguaje (que está muy influenciado por los fósiles de ideas del pasado, que han sido criticadas en los campos específicos) hace ruido decir que la verdad es una idea que ya nadie sostiene en el campo de la ciencia, el arte o la filosofia. Pero es lo que sucede. En el campo del pensamiento, y dicho brutalmente (como hace Fredo), no hay principios absolutos ni universales, ni legislador absoluto ni universal (salvo para los que creen en un dios o en muchos).
Recordemos lo que sucedió cuando Napoleón le pidió a Lanmark que sistematizara la nueva ciencia y se la presente en una clase magistral. El emperador aplaudió fascinado por la sencillez con la que este precursor de Darwin organizó el sistema de las ciencias que estaban despuntando hacia comienzos del XIX, pero le criticó que ni una sola vez haya mencionado a Dios en su exposición. Lanmark le dijo: Es que no he necesitado esa hipótesis.
De eso se trata. Desde hace tres siglos, para el pensamiento no es necesaria esa hipótesis (aunque para la vida psíquica de muchos individuos, sí).
Y todo eso tiene muy poco que ver con el pensamiento débil de Vattimo (que, al fin de cuentas, es un católico convencido) ni con el multiculturalismo que pregona (no ya, la equivalencia de las culturas) sino la superioridad de cualquier cultura que no sea la occidental (otra forma de reintroducir lo religioso en el campo del pensamiento moderno). Al menos, tal como se los usa habitualmente para pelearse entre fanáticos que creen que el pequeño mundo en que viven es el summun de la civilización y fanáticos del Otro, que se fascinan ante cualquier práctica extramuros. Acá también podemos decir: no necesitamos esas hipótesis.
Y por último, todo esto que pongo acá se aplica totalmente, no sólo al campo de las hipótesis científicas sino al mucho más conflictivo de los valores éticos (y ya no ni digamos de las prácticas morales, que son, hasta el cura más fanático lo reconoce, "producto de un muy determinado consenso histórico").
bernardito
la verdad, largo pero entretenido Bernardito, y la verdad, debo reconocerlo, que tenes razon, no me voy a extender por que seria duplicar conceptos.
de todas formas, bernardito, no contestaste lo que yo te plantée: la creencia en la "objetividad" que planteaste en el post sobre el cigarrillo y la caída de la categoría de verdad
no la podés contestar porque toda tentativa de esbozar una explicación, efectivamente, se encuentra en algún momento frente a una contradicción. y la tuya no se puede savlar de eso.
saludos
Coincido con algunas apreciaciones de Bernardito, y con otras no.
Pero realmente me parece espectacular que en un blog argentino se pueda debatir con altura sobre la naturaleza de la verdad.
Rollo, gracias por habilitar nuevamente los comments.
calicles; los conceptos que ahora se usan (sea una redefinición de "verdad", sea "objetividad" -cada vez más en discusión-, etc) son fruto de un consenso. Se sabe que cuando se dice verdad u objetividad, en un contexto científico o filosófico, se está refiriendo a un universo lingüístico consensual no a un objeto o sujeto eterno, naturalizado o lo que quieras, que remita a la idea tradicional de verdad. En ese caso, no hay contradicción. Yo no digo que lo que ahora se cree que es verdadero lo va a ser siempre. Ahora (digamos desde 1880) nos sirve: eso es lo importante. La utilidad. Como el darwinismo, en tanto nos sirva lo usamos. Además, no tenemos otro contexto en el que creamos o que nos sea igualmente útil; el fanatismo religioso -o la religión blanda, da lo mismo- no nos sirven para el pensamiento filosófico, científico o artístico de punta, por ejemplo. Algunos creen que eso es "pensamiento débil" (aunque Vattimo no se refiere expresamente a ésto) y no hay nada de malo en verlo así. Yo no afirmo que lo que digo sea cierto o verdadero u objetivo, sino que sirve para pensar.
Yo también agradezco a Rollo
bernardito
Calicles, un ejemplo que se refiere a lo que decís sobre mis afirmaciones sobre el cigarrillo (o cualquier otra). En la película El dormilón, Woodie Allen hace que el personaje que se despierta dentro de dos siglos descubra que muchas de las cosas que se creían sanas ahora son insalubres y otras insanas son buenas (tomar leche y comer cereales hace mal y fumar está bárbaro). Es un chiste pero sirve.
Ahora, de acuerdo a un contexto de saber aceptado (y esto da para una largísima discusión epistemológica, pero no es el ámbito), creemos -y nuestros parámetros aceptados nos confirman- que fumar hace daño a terceros. Por eso, fumar en espacios públicos compartidos está bien.
Quizá, dentro de 30 años se lo vea como una salvajada. Pero somos hijos de nuestra época y sólo los más visionarios son capaces de ver un poquitín más allá.
bernardito
me sumo a fredo: gracias por los coms. Re. Marcelo ... nada que hacer: está más allá del bien y del mal (lee LCM solo para amuse himself).
Bernardito, muy buen com. Una nota (no tan) al margen: "para la ciencia toda aseveración es una proposición que puede en algún momento ser falseada. No hay verdades que se descubren sino teorías que se sostienen porque "sirven" para pensar"
Tal cual. Pero eso no quiere decir que los cientificos no crean que sí hay una verdad a descubrir; esos son los epistemólogos. La diferencia es sutil, pero válida.
Yo diría que para muchos científicos, lo que los apasiona es acercarse a esa verdad, al mecanismo, a saber cómo funciona el juguete, sea este un electron, una proteina, o una planta. Claro, por mas pruebas que junten, nunca se sabra si lo que se propone es verdad (solo si es falso, el dia que te prueban errado).
Evidentemente, Dios sobra acá. Es tan pava la "necesidad" de Dios para explicar la causa primera el universo ... como postular que Dios no es necesario para explicar el universo.
Como bien decis, Dios es psíquico. Y, agrego yo, su ambito es la etica.
EL RUMBO SOCIAL.
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El problema es que el rumbo social, o la legislación, o la importancia de las cosas, o en que gasta el dinero el gobierno argentino no tiene un criterio claro de como se determina en nuestro país. Es un problema porque las influencias varían y porque produce inestabilidad social. Siendo una democracia representativa debería ser todo el pueblo mediante sus representantes el que define los rumbos. Pero No, no es así, y las cosas se hacen por influencias de grupos de poder sean partidos políticos o de cualquier tipo. Y como el poder cambia de manos y cada uno tiene su escala de valores el nuestro es un país sin rumbo.
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Pero la escala de valores no puede determinar el rumbo de nada pues no existe una universal y cada uno la ve diferente. La escala de Hitler o la de la Madre Teresa de Calcuta, es tan valida como la de cualquiera, no existiendo patrones universales. Por eso no encuentro ninguna forma de gobierno más válida que la democracia. No es nada difícil que la representación no funcione, o funcione mal o apenas funcione muy poco. Bien del todo creo que no funciona en ningún lado. Pero ya tenemos elementos para hacerla funcionar mejor: la tecnología actual, que permite perfeccionamientos para adoptar los criterios mayoritarios.
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Mi propuesta es una encuentra anual de N preguntas a todos los voluntarios que quieran contestar con las cuestiones fundamentales que definen ese rumbo. El resto igual, pero eso nos haría de a poco mucho mejores ciudadanos. ¿Adoptamos esta propuesta como una bandera de lucha? Conserje@hotmail.com.
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